Annika: Hur ser ni på gränsernas funktion och möjligheten att avskaffa dem?
Julia: Gränser är viktiga byggstenar i det globala apartheidsystemet. Med ”apartheid” menas ett juridiskt system som tillämpar rasism. Begreppet ”global apartheid” beskriver ett världsomspännande system som organiseras kring rasism, och som begränsar tillgången till rörelsefrihet, land och resurser för specifika grupper som tidigare varit koloniserade. Rasism genomsyrar också den imperialistiska och kapitalistiska exploateringen av människor och av naturen och är därför direkt kopplat till klimatförändringarna. ”Det globala nord” syftar på de institutioner och människor som återskapar och tjänar på denna exploatering och som upprätthåller global apartheid. Att förändra systemet genom reformer är omöjligt eftersom det bygger på exploatering av människor och av naturen.
Stanley: Jag tror inte det är möjligt att avskaffa gränser så länge vi tänker att förändringen ska komma inifrån rådande koloniala och kapitalistiska strukturerna. När vi talar om gränser måste vi förstå vår egen positionering i relation till de här strukturerna. Jag talar utifrån min erfarenhet som migrant vars land är format av kolonialismen, och utifrån min erfarenhet är det uppenbart att gränserna är del av ett system som är odemokratiskt, omoraliskt, och motverkar mänskliga rättigheter. Men jag har ofta stött på vita akademiker, hjälparbetare och aktivister som kallar sig experter på migration, som insisterar på att Europa respekterar mänskliga rättigheter, och som försöker utbilda mig i demokrati. Så länge de förnekar att det ”demokratiska” system de talar om bygger på exploatering och förtryck kan vi inte förändra det i grunden.
Annika: Så löften om individuella rättigheter och reformer av gränserna är ett sätt för systemet att rättfärdiga rådande orättvisor, snarare än att förändra dem?
Julia: Precis, att utlova reformer är ett sätt att avväpna motståndsrörelser och förhindra att de kräver verklig förändring. Mänskliga rättigheter sägs gälla för alla, men vi vet att de systematiskt åsidosätts för människor i det globala syd. De kan användas för att rädda några liv, och det är viktigt i sig, men systemet med individuella rättigheter kommer aldrig att garantera alla människor rättigheter, värdighet och frihet.
Stanley: Vi kan ta slaveriets avskaffande som exempel. Först när de som utvecklat systemet insåg att det inte längre var ekonomiskt och moraliskt hållbart gick de med på att avskaffa det – men inte förrän de byggt ett nytt system som tillät dem att fortsätta exploatera och förtrycka. Så historiskt har vi sett hur makthavare har utnyttjat motståndskamper (såsom kampen mot slaveriet) och gett intryck av att de hörsammat deras krav genom att ge folk mer rättigheter, samtidigt som de strukturella orättvisorna fortsätter. Människor som drabbas av gränsernas våld har också länge kämpat för att de ska avskaffas, men vi fortsätter förvägras de rättigheter som utlovats oss.
Julia: Det är en viktig poäng. Det finns en risk att diskussionen om hur vi kan avskaffa systemet frånkopplas frihetsrörelserna. Slaveriet avskaffades tack vare förslavade människors kamp för frihet, och kampen för att avskaffa gränser drivs av dem som drabbas av dem med stöd av aktivister. Vi kan inte föreställa oss en värld utan gränser utan dessa frihetskamper. Kamper mot förtryck förblir svaga om de inte har något de strävar mot, en gemensam dröm som driver dem framåt. Men vi får inte heller glömma att även om systemet hittar sätt att återskapas, faller det också sönder inifrån – eftersom det är ett omöjligt system, det vill säga, det ger sken av att vara det enda sättet att organisera världen på men det ruttnar inifrån. När systemet faller sönder leder det till mer våld och förtryck eftersom de som tjänar på det försöker skydda sig mot detta sönderfall.
Annika: Just det, andra apartheidsystem har till slut blivit ohållbara på grund av det omfattande våld och förtryck som krävts för att upprätthålla dem. Men för att avskaffa gränser måste vi alltså föreställa oss en värld bortom den som nu faller sönder. På vilka sätt hindrar gränserna oss från att föreställa oss en värld utan dem?
Julia: Många människor upplever gränserna mellan länder, mellan människor och mellan kunskap som naturliga. Nationalstatens gränser framställs som naturbestämda, även om de inte alltid varit där och därför inte behöver vara där. Men många förnekar att gränser är påhittade, vilket gör det omöjligt att föreställa sig att de kan avskaffas.
Stanley: Gränser är inte bara fysiska, de finns också inom oss, i form av internaliserad kolonialism eller kolonisationen av medvetandet. Aimé Césaire talade om att kolonisering avhumaniserar alla, eftersom du för att kolonisera andra måste utöva våld, inte bara mot andra utan också mot dig själv. Men kolonisatörerna förnekar allt våld och all förstörelse som upprätthållandet av gränser orsakat – för medborgare och icke-medborgare – och de lär sig själva och sina barn tro att systemet är det enda möjliga. Därför är det viktigt att avkolonisera utbildningssystemet, kulturen och det juridiska systemet i det globala nord samtidigt som vi arbetar för social och politisk rättvisa för dem som drabbas av gränser.
Julia: Gränskontroller handlar också om att kontrollera kunskap, vem som kan säga vad, vem som anses vara ”expert”, vad som är rationellt, emotionellt och så vidare. Vi ser just nu hur politiker skärper dessa kontroller genom att attackera akademiker i Danmark, Ungern, Storbritannien, Frankrike och på flera andra håll, i försök att begränsa vilka analyser och vilka alternativ som kan formuleras. Den kunskap om avkolonisering som just nu sprids från det globala syd utmanar rådande idéer om hur världen bör organiseras i väst. Men denna kunskap om alternativ avfärdas ofta som farlig, våldsam och omstörtande av dem som försvarar det rådande systemet. Det är ett sätt att ta fokus från systemets inneboende våld.
Stanley: Samtidigt kan deras krig mot kunskap inte hindra oss från att utveckla den. I stället gör det att vi utvecklar den vidare, precis som att människor alltid hittar nya sätt att korsa gränser, oavsett hur förtryckande deras gränskontroller är.
Annika: Hur återfinner vi kunskapen om alternativ?
Julia: Gränser separerar oss från varandra, från samhället, från oss själva – vilket också var Césaires poäng – och från en annan framtid. Att avskaffa gränser handlar inte om att riva ner dem utan att återfå kontakten som gränserna förstört. Därför måste vi fråga oss vad som ska ske efter att vi avskaffat gränserna. Det handlar om att hitta tillbaka till oss själva och till varandra. Vi måste komma ihåg att kolonisatören inte alltid har varit en kolonisatör. I Europa har det har alltid funnits en mängd olika folk, kunskaper och sätt att leva som har blivit förtryckta och förföljda, men som fortfarande finns här. Men vi har lärt oss att glömma stora delar av vår egen historia och att vi har varit – och därför kan vara – mer än en avhumaniserad kolonisatör. De som vill förändra systemet, även vita personer, måste ta ansvar och fråga sig vad som får dem att avhumanisera, och hur de kan förändra det. Detta kräver ödmjukhet. Det handlar inte om att gå tillbaka till det förflutna utan om att hitta andra sätt att förstå sig ”själva” och ”andra”, om att länka oss samman igen.
Stanley: Att avskaffa gränserna för medborgarskap, och erkänna att det inte är ett privilegium utan en rättighet för alla människor, är ett första steg. Och att bygga vidare på den mångfald av kunskap, folk, och sätt att leva som återfinns i andra samhällen än i väst för att hitta alternativ till de rådande, förtryckande strukturerna. Folk i väst måste också själva kräva förändring, och vi får inte upprepa våra historiska misstag där förtryckta grupper har kastat bort sin tid på att tala om förändringar samtidigt som strukturerna upprätthålls.
Julia: När vi pratar om alternativ är det också oerhört viktigt att det inte handlar om att komma på ett ”recept” på hur världen ska förändras. Det handlar till exempel inte om att bara följa socialistiska regler, eller om enskilda, fetischiserade ledare. I arbetet för förändring är det viktigt att vi minns vilka vi är, hur systemet blev såhär, och vad allt våld och all förföljelse, tortyr och död under häxförföljelserna och koloniseringen gjorde med oss och med våra förfäder här i Europa. Vi vet att våld har djupgående effekter på människor och påverkas oss i generationer. Att minnas är att samlas i en gemenskap som sträcker sig över generationer, och att återknyta till den kunskap som förts vidare av häxor, shamaner, mamos, helare, taitas, abuelos och abuelas. Förändringen sker här och nu: medan den värld vi lever i faller samman, försöker fler och fler människor återbygga de här relationerna och skapa en värld som ger liv och värdighet. Till exempel finns idéer om att ”o-utveckla det globala nord”, det vill säga avskaffa den imperialistiska livsstil som bygger på exploatering av människor och av naturen. Eller zapatiströrelsen, som arbetar för att förena kamper för en värld ”som rymmer många olika världar”.